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├(608) 【高齢者がいる社会こそ「最強」だ】ヒト”だけ”が老いる理由／長寿の方に共通する性格／平均寿命の伸びに比べて最高寿命が伸びない理由／ベストセラーの生物学者が見る未来【EXTREME SCIENCE】 - YouTube（）
46,358 回視聴 2023/12/01 #老化 #pivot #茂木健一郎
（2023年12月18日 データにアクセス 文字おこし文章を複写・コピー）
＜目次＞
0:00 ダイジェスト
2:43 なぜヒトは老いるのか
6:42 高齢者がいると社会は「強い」
28:08 高齢者と若者が混ざり合う社会
33:14 長寿の秘訣
55:36 日本人学生が博士課程に進まない問題
1:03:57 テクノロジーは人を幸せにしているか
1:10:06 DNAと老化
1:21:39 生物学の未来
＜ゲスト＞
小林武彦｜生物学者
東京大学定量生命科学研究所教授。
九州大学大学院で博土号。国立遺伝学研究所などを経て現職。
著書に『生物はなぜ死ぬのか』、『なぜヒトだけが老いるのか』がある。
茂木健一郎｜脳科学者、ソニーコンピュータサイエンス研究所 研究員
東京大学大学院理学研究科で博士号を取得。クオリアを中心テーマに、脳科学や心の理論、自由意志など様々な領域の論考や著作を多数発表している。東京大学大学院客員教授も務める。
人だけなんですよああおいという現象が きちんとしかもある期間長くね平均寿命が伸びてるんです例えば100年前のあの 明治時代から今に比べるとほぼほぼ平均 寿命2倍になってます最大寿命はほぼほぼ変わっていああ総会ですねあの談者現代 新書の今ほらなんかやとと老害だとかいうことばっかり言ってる世の中じゃないです かそんなとでいやシニアな人が活躍して なんか悪いんですかみたいなねそれ言い切ったってみのとあれ画的な本ですねだ から深夜の人が味方してもらわないともうダメです。
はい皆さんこんにちはピボットの竹下ですエクストリームサイエンス始まります。この番組やビジネスに不可欠なサイエンス の知識をエクストリームとこと追求して いく番組です一緒にお届けする農科学者の茂健一郎さんですよろしくお願いします エクストリームに行きたいと思いますはい 今日はやっぱりエクストリームですはいもうも先生なんか追いとか死ぬこととか 考えたりしますか普段もま生物にとってはね避らないことなんですけど今日お招きた 先生は本当にそのことについて1番ね深く 考えたら方なんて本当楽しみですねはいあと結構スタートアップ業界ってフルオフ とかすごい関心あるんですよねみんなお 金持ちになると次はま美味しいものも食べ尽くしたのでどう追いを防ぐのかそこら辺 もはっきりとしたジャッジメントが今日 出るんじゃないでしょうかはいの本を聞いていきたいと思いますということで生物学 者の小林武彦先生ですよろしくお願いし ますよろしくお願いします本日はおまいただきありがとうございあの先生もう 以前に一応対談させていただいたことが あってまでもあれよあるよっていう間にもうベストセラーを目しされてましてね なぜ人だけがおいるのかっていう本とあと 生物はなぜ死ぬのかという本で談者現代新うんはい結構売れてますかえタイトルは 地味なんですけども売れてます内は ちょっと濃い目で私研究者なんでもうちゃんとその問いというかタイトルにある 答えはしっかり書くとああぼやっとさせないでこれだよっていう風に書いてるって いうところがま問ですよなぜ人がだけが 追えるのかっていうのと生物はなぜ死ぬのかっていうのは答えが書いてあるってこと ですねうんそうですね私なりにそうしない と私みたいにこの書くのは専門ではないから文章は下手くそなんですよま編集者の 方に一生懸命直していただくんですけども だから内容で勝負しないととても皆さんの心には響かないのでそこだけは注意して ますけどね何が言いたいのかってことを しっかり書くというにしてますうんはいということで今日あと小林先生じゃなくて 小林さんとちょっとお呼びさせていただき ますはいあのちょっといきなりなんです。
なぜヒトは老いるのかけどこれなんで人っておいるんですかね。うん本のねタイトルにもあるんですけども 実は人だけなんですよああ追いという現象がきちんとしかもある期間長くねる猫とか 犬は多いないんですか追いますあの上の動物園の動物も追いますおいるのも追い ますはいただ彼らっていうかあの買われてる動物はちょっとね野生とは違うんです よで野生の動物で言うと置いている個体はほぼほぼないんですね うんでその辺のところはその要するになぜ変われてると追いがなくなるのかっていうのまた面白いテーマなんです 野のに限とそのおいおいてなかなか難しいでしょあの人の場合だと自己申告できる じゃないですかいや私はまだ置いてないよとかいちょっと最近近くのものが見えない んだなとかでも他の動物はそういう自己申告できないのでうんあのとりあえずと いうかメスのあの整理要するにあの子供が埋める間平形までは置いていないだろうと うんで平形を過ぎて子供が埋めなかったらあの追いが始まってるんじゃないかとうん ま人の場合には女性ですけども女性の場合にはま平形と言って怒られるんですこれ うんうんまだ50歳ぐらいですから置いてはいないと思うんですけどもそうですね あの他の動物との比較のためにちょっと 失礼ですけどもそこを一応おいの分岐とさせていただくとそうするとですね人の場合 はま50歳ぐらいで平形されて大体それ から40年近く生きるんですですから人生のですね。40%が実は老後ああそうですね。そうかそう考える面白いですねそうなんですよ。他の動物は例えばチンパンジにしてもゴギにしても大体平形の年齢はメスのですね平均の年齢は同じぐらいです40歳 から40歳40代後半ぐらいでその頃になくなるんですようんチンパンジーもゴラ もですから人の場合は老後の分だけ寿命が長いってことになりますねなるほど うんあの先生がね本でおかけになってますけどもあの鮭なんかはあの川を削除して 散乱したあるいはあの法制したらそのままほぼ死ぬとだからいわゆるピンピンコリと いうかそこまでは元気なんですよねでそう いう生物もいるっぽで人間の場合はその生殖機能を終えた後でもそれだけ長い時間 があるっていうこれれはだから生物史としてはかなり特殊な特殊ユニークなニクです 陸上のあの哺乳動物の中では人だけですねうんああ海の中の哺乳動物ではシャチと こびれゴドまゴドクジラですはあの平形語もメスが生きてるという風な観察結果が ありますが他はこく大体生殖年齢イコールその人生というか寿命になってますねうん これであの僕は学生の頃からあのおばあさん仮説ってのはなんか耳にしてたような 気がするんですけどあれは息の長い仮説な んですかねあの要するにあの先生もお書きになってますけどもおばあさんはえ いわゆる孫にあたる子供の育ってるのを手伝ってくれるからうんそ非常になんか 意味が大きかったというそうですねでその なんで人だけがその長い老を獲得してしまったかってことなんですけどもあの 茂木さんおっしゃるようにそのおばあ ちゃん仮説っていうのが昔からある進化の仮説なんですこれ私が考たわけではないん ですけどもあのもう1960年代からある んじゃないかな要するになぜ人だけがあの多いがあるのかっていうのを説明しようと 考えた人が何人もいてで今1番有力なものの1つがおばあちゃん仮説でま僕はおじ ちゃんおばあちゃうんいいと思うけど オリジナルはそうなのねそうなんですね。いや先生の今回のまこれのけですけどこれ あのYouTubeの番組なんてもう いきなり最初からね順番ってよりもうん総会ですねあの後段者現代新書の今ほら なんかやと言と老害だとかあの若者に譲れ高齢者がいると社会は「強い」とかいうことばっかり言ってる世の中じゃ ないですかそんなとこでいやシニアな人が 活躍してなんか悪いんですかみたいなね。それ言い切ったって意にとあれ画的な本 ですねうん今回の談者現代新書はシニアの人が味方してもらわないともうダメですい小 先生もこれ東大教授890までや るってことですよねそういう風に大学でも言ってるんですけどもなかなかあの空気を 読む力が強い人そうで多くてそうはしてくれないですその学者なんかは特に先生も あの木さんもご存知だと思うんですけども あの成熟するのに時間かかるんですよ1人前になるのにですよねだからこれ65で 退職だとすると結局60歳から学生取れなくなっちゃうから60歳からフェード アウトなんですようんうんでちょっと もったいないでしょもったいですし僕のあの留学してたケンブリッジ大学の恩師は チャールズダーウィンのひ孫だったんですけどホラスバーロ教授は90歳超えても ラボに毎日来てましたからすごいですねだからそれがケンブリッジはもちろんあの えっと今日給料がどうなるかっていうのは あれなんですけどラボスペースとかこれ先生もお書きになってますけどそのえっと 日本だとラボスペースすらなくなっちゃう ケースが多いじゃないですかあの部地学のそのホラスパの教授トリニティカレジうん うん90超えても自分で運転してうん毎日言ってましたもはいうんだから先生 おっしゃるように別に何歳になったら引退 しなくちゃいけないっていうのは本当生物核的にはないってことですよないですね 個人さんありますようんあのやめたくなかやめたくなくて周りの人も彼がまだこの 分野でね自分活躍してるっていう認識を 持ってたらやめる必要全くないですよはいあのMITのノームチム教授もまだあの 元気でやってらっしゃいますもんね何なんですか日本のあの一律定年性今国立大学 65歳だと思うんですけど生物学的にはこれ間違った政策だということですねうん あの以前は例えば日本人の平均寿命がそんなに長くなかった時にはまある意味 ある程度意味があったのかもしんないし人口が爆発的に増えている要す労働者人口 が増えている時にはそのまお年を見した方に先に引退していただいて席を譲って いただくということがうんあ良かったのかもしれないそういう面もあったのかもしれ ないでも今はそれのどっちもないですようんですからそのなんでせっかく人が日本 が一生懸命日本で教育一生懸命やるじゃないですかそういう国で育ってきてその 学問の極めて世界のネットワークをね世界的なネットワークをいっぱい構築した人を 年齢を流にやめさせなきゃいけないのかその合理的な説明を聞きたいそうまただま 小林の本ではま追いてのはそもそも人間がリタの精神っていうことですねその人が おいるとまうんてまがなくなってその自分の知識を集団のために生かすからそ置いた 人が残ってるっていう話じゃないですか ただ今は果たして高齢の人が本当に知識があるのかっていう疑問が出てると思うん ですよ次世代だから特にAIとか インターネットとかデジタルは若い人の方が知識あるんじゃないかとかあるいはま さっき車の話も言ましたけど最近高齢者の 交通事故の報道も目立ってますけど結構ああいうリスクもあったりしてその辺の 変化っていうのはあるんですかねどうなんでしょうねいうかね うんさんの年ぐらだと思うんですよでね。あの例えばマッキン都市のコンピューター キあれがこんな画面ちっちゃい時から知ってるんですよなるほどはいリザとかクラシ そうそう小さくて後ろこんな長いみたいなねでその時から出てきたからその技術確信 ずっと見てきてるのはいで若い人は言わせると今技術僕らタをやっていてそれ ちょんとお年の方わかんないでしょって言ってちょっと出せられたりするんだけど も僕らはそういう技術確信ずっと見てて そんなをねほど5年もしたらね今やってる人たちの技術なんかあっというに古くなっ ちゃうそれ知ってるのだからもうそこ一時 フォローしなくてもいいかなっていう風に思ったりもするはいああでもそこのモソを 開発してたりそれをやってる人たちは どんどんやってもらったがいいんですけどもちょっと年を取ってきていろんなこう 変化を見てくるといろんなま小さな産業 革命を見てくるとまこういうこともあるなこういうこともあるなってぐらいで流し ちゃうんですよだいちいちこう新しい テクノロジーをにこう入り込んだりはしないっていうのは確かにありますなるほどで それが多いなのかもしんないしある意味 慣れちゃったのかもしれないでもま対局感なのかもしれないですなんかWe3とか出 てきてもいやこれはなんか前の同じような 変化があったなっていうのはわかるってことあのねまなんかねあの長く生き てきた人にはねそういうなのなんかあるんですよ僕あのだからケンブリッジの恩師 もうだからずっと97年に留学してその95年から付き合ってたから最近なくなっ たですけどもん30年ぐらい近く一緒にいたじゃないですかうんうん最近になってて かもう亡くなる前になってそういえば俺がアランチューリングと喋ってた時さてお前 あお前とか言っちゃった アランチューリングと喋ってたんかみたいなあそそうかそ同時そんなこと聞いたこと ないぞみたいだからそのまさか私の音がアランチューリングと喋ったことがあると か思わないじゃないですかでもねその なんて言うのかな意外とシニアな人ってなんかそういう経験をしてるわけですよ私 小林先生もなんかしてるわけですよその えっとそのもう歴史上の人物だと思ってた人となんか直接話だとかさあとあの生物学 でも例えばゲノムのシークエンスが今だとポってもう自動だけどすごい大変だった 時期知てるわですねその違いってのは大きい気がするんだよねなるほどねうん うんだからその流れっていか変化の過程を 見ているとなんとなくねそのいろんなところに振り回されないっていうことは あるんですですから逆に客観的にはいてあ このテクノロジーはすぐ終わるなとかあのみんながスマホいじってるとちょっとこれ 異常だなとかあのいろんなことを感じるの はありますそのマキとしてはこの時代から知ってるわけだからこれ画あれですよそ スマホじゃないんですよねこれスマホじゃ パンほぼほぼスマホと同じですねの時から知ってますからそのどんだけこう技術って いうのが変わりやすいかだとか廃されて いくかだとか新しいものがポンポン出てくるかとかそういうの家庭を見てきてるの でまいちいちあの新しいのにあの一期一中しないというところはありますだ人類は そういう集団としてやっぱりそういう人が いた方がいいって考えたからま考えたっていうの変ですけどだから追いがあるって ことなですあそこに戻りますねあの随分 長いったなんで人だけ多いかって言うと他の動物とかのもうそうなんですけども置い た人がいた方が有利だったからなんです。
集団としてだから人間だけが追いるって そうなですだからあのお荷物ではなかったのいた方が置いた人がいた方があるいは おいというものがあった方がその人にとってもその集団にとっても競争力が高かった だから追いがあるんです他はないんですよ。他の生き物は野生の生物は置いたことに メリットがほとんどないんですだから置いた答えがいないんですこれは進化の選択 ですようんうんだからねあの例えばま僕のそのボスで言うとあの二線構造を解いたクリック教授がねうん意識の論文を クリストフコホという人とネーチャーとかに書きまくった時期があるはいうんあの ニューラルコリレットって言ってその意識 のに対応する脳活動を調べようみたいなでコホあのクリックさんの論文が姉ちゃんに 出た時に僕ちょうどそのケンブリッジにい たんであのバーロ教授にこれどう思うって聞いたらうんこういうのはねリジェクト できねえんだよとなんか要すにyoucanrejectsomething likethisて言ったんですよねそこ のなんかもうはっきりとしたメッセージこれまた価値がないんだけどうん フランシスクリックが書いたんでうんリジェクトできないだけなんだよって言っ てでそのの流れ見ると結局そのニルリレシネスていうアプローチはまほぼ何も 生み出してないだ意識の科学ってあの色々最近もちょっと色々大変なことがあったん ですけどうんあの東情報理論IITってのが疑似科学だっていうああなるほど手紙に 連盟で100何十人が証明しちゃって結局今までやってきたことは何だったんだて なってるんですけどでもねなんかその ネイチャーに出たとか言うとなんかっちゃう時代があるじゃないですかその うんうん人生の中ででもそのバーロ教授 みたいにいやこんなのはクリックがね。
姉ちゃんに送ってきたらねリジェクトする わけにいかけ出しただけなんだよっていう あれがやっぱり当時バーロさん7あなるほどうんちょっと超えてる感じあそう いう一言ってやっぱりシニアな人じゃないとうん言えないですよ言えない言えない はい言えない言えないですよね言えないあれすで結局正しかったそれはうん なるほど言えないんですよだからね勘違いしちゃいけないのはあの私もモさんも若い 時あったんですよえっとあったありましたありましたありましありましたでも若い人 は年取ったことはないんですよそうですね だからあのま変な話僕らはある意味若人はこうだろうなとかいうのは考えられるん ですこうしたいだろうなとかでそういう ことをさせてあげることができるのがちょっとまシニアなんですけどねでも若い 人はこの人た何失敗のこと言ってんだろうとか時代遅なんだろうとかこんなのもでき ないのかって思うかもしれないけども ちょっとそこはね誤解があるんだと思い ます僕らはその通ってきた道なのでそこそれそれそれなりに分かるんですよあそれ を踏まえて言ってるわけですだ今のリジェ クトっていうのもおそらくそれを踏まえてロジックを超えたすごい広い視野でおま 人類として判断してるのかもしれないですよねそうかもしれないですねだから例えば 我せで言うとNFTってあったじゃない ですかああったですねもう過酷ですポストモルテムってかもうなんかねだからNFT のアートがでも生生AIが出てきた後でNFTってえもうなんですかみたいな感じ しませんだって先生AIでいくらでも真できちゃうのにそれなんかもったくって NFTつけてでもNFT出た時に ものすごくバズッたじゃないですかバズなんかもう民主主業それ革命だあの時に おそらくどっかで情報科学かなんかのシニアな方がこんなのね12年で消える よっって言ってた人がいたんじゃないかと 思うんですよねうんそううんでもまあ20年前にねあの恥ずかしいんだけどもこん だけスマホが入ると思わなかったうん20年前0だったでしょほぼほぼでそれが今 みんなじゃないですかうんここまで思わ なかったし誰も思わなかったでも外国の人は思った人はいるかもしれないけども日本 では最低でもそのなんかこう政府になんか 物を申す人たちは思ってなかっただから日本は多分スマホは乗りくれたうんですだ と思いますあの仮にシニアの人がいた方がその集団が生き残るとしたら他の生物は なぜそれ真似しないんですかねんああの人間に近い生物とかうんうんうんうんうん それはあのちょっと人の方がですね社会性が進んだたんですようんなるほどあの チンパンジーもゴリラも小さなグループはあるんですでもねそのグループは コミュニティではないのうん生殖のためのグループですああなるほどモスザルがいて あと全部メスとかね生殖のためのグループ です効率よく生殖するためのグループなんですでも僕らはそうではなくてあのとはい に助け合ってうまいこと困難を乗り越えるための共同体として進化してきたんですよ 一緒にマモ倒そうとかはいあの一緒にこうなんか色々協力してやると僕らは大きな 構造物も作れたし大きな穴も掘れたしいろんなことを効率よくできたそのための 社会だったのでそういった社会にとっては 知識人とか過去の知識を持ってる人って非常に重要ですよねなるほどあの数万年前 まで人類はあの資料と最終でした濃厚してなかったです狩と最終うんたらもうこの 時期にはこの山に行ってこの果物とかこの動物はこういう罠を救ってこう取るんだと かそれが全てですよねで本はないのでそのいった知識っていうのは全てシニアの頭の 中に入ってるんですよだからいいシがいる賢い深夜がいる集団は必ずうま打てたああ なるほどその情報量が情報が全てそこに入ってたからでもあのチンパンジーやゴ川 はそういうような社会性のある集団とはならなかったんですよねも職がゴールなん ですかチンパンジとかもう次の世代を産んでしまえば役割は終えたっていうことに なるんですかという風になっちゃうんです けどもまそこもまたなか誤解があると難しいんだけどもあの生き物のあの目的は 生殖ではないんですよ本当はねそのために生きてるわけではなくてたまたまあの生殖 する能力があるのが生き残ってきただけで あってあの実際にはその生殖に関わらない個体もちゃんと役割を持っているしあの例 人なんかもそうですよね持ってるしそれはそれで重要だとは思いますはいんはいうん あの先生の今回なぜ人だけがるのか及ぶのかの中でやっぱり繰り返しね強調されてる のがその進化論の見方ですよねだからその 新カどうしてもあの目的論的に捉えがちなんだけどそうではないってことですよね うんそうそうですある属性を持った生物がたまたま生き延びてるってだけであって そのその属性を持つこと自体が生命のうん目的ではないしまして本質ではないしあの 先生一方ではその生殖においては人間は昆虫化してるんじゃないかとうんうんうん 抱えてますもんねうんあの一部の人だけが 子で産まない人もうん出てくるっていう方向に行く可能性もあるっていう風に分析 されてらっしゃいますけどうんな価値観が 多様化してくるとそういった産む産まないっていうことは自由っていうことになっ てくるとそうその昆虫だと例えばあのミバなんかはジバ以外は卵産まないわけでそれ でも彼らはこう残ってるわけですからねまそういうような選択というかもうあるのか もしんないですねそれわからないですうん うんでおっしゃるように進化には目的もそのないしゴールもないんですよですので たまたまその環境でそういうのが生き残ってきたというだけであってあの例えばよく 授業なんかで例を出すのはキリの首の話なんですけどもキリの首が長いとで像の花は 長いとでそれはあの例えばキリが上のものを食べよう食べようと思って努力の結果 伸びわではなくてあのたまたま多様性の中で長いのが登場してうんま突然変はい あるいはバリエーションうんあの答えさの中ででたまたまいい場所に食べ物があった あったとという環境に恵まれたのが生き残ったんですよそうじゃなかったそれ 以外はあのキリはすごく不便ですよ首が 長いことによって水飲む時とかこうバーっと大丈夫かなっていう下てこうやって見 でしょ他はかなり不便ですよねでそれでもそういった過去に境があって進化的な選択 が起こってそれ以外のやは死んじゃってそれで生き残ってきですねうんそうすると じゃ置いた人が仮に必要ない社会になるとしたらまたそいう人間の追いも変わって くるんですかねうんそれをね考えると すごい大変なことになっちゃますあの僕がその置いた人必要だからて言ってあの 例えばいやそんなことないよ年取った人 なんで増えすぎて大変だよっていうふに思われてる方しれえ はい例えば置いた人がいる社会がマイナスだとはいいう風になった時に寿命は縮み ますうんだって置いた人いいない方が良いなでしょそういう選択になりますよねで そうなってくると若い人ばかりになるんですよそうですねその若い人ばかりが 要するに短期決戦でその自分の人生の横を追求するわけです結構無になりますよあの 僕だから小林生の今回のあのを読んだ時に1番感じたのかね実はあのそういう言葉で おかきになってないんですけど我々例えば共産主義のイデオロギーはどうもダメ みたいだってことはなんとなく分かった わけじゃないですか20世紀のあの実験で社会主義のイデオロギーはダメだってで 生物って結局イデオロギーでは割り切れ ないと昨の日本ってなんかすごく浅はかな若いことに価値があるというか若い人の方 がいいんだみたいな単純なイデオロギーで動いてるに見えるんですよこれはいもそう いう事例ってあんまり見なくてどうもこの令和平成令和の日本にはいなぜか出てきた ミームというかよく見るんですそのミームってでそのイデオロギーよりも生物の方 が僕深いってことだと思うんですよねうん。だから小林先生が今回の本で書いたように 実はシニアな人が一定割合でいるという ことが実は二人類全体のアダプティブとかロバストネスとかそういうことに起用して るっていうおそらくそこら辺の解析を今回 生物学者としてされてところがあの本の本当に読み応えなとこだなと思うんですよ ねあありがとうございますおっしゃる通り でございます要するにあの置いた人にはちゃんと役割があってそのおかげで若者は 若者らしくうんやれたからあのクリエイティブにやれるってことですよ 要するに先ほどの話の続きなんですけども 要するにみ置いた人がいる集団の方がマイナスだという風になった場合には寿命 が縮みますだって置いた人がいない方が意 なんですか進化的にそうなるした時に若い人だけになったうん世の中を想像した時に これは結構悲惨だろうと要するに若い時には金持ちになりたい有名になりたい好きな 人と結婚したいって欲の塊なんです利己的 なんですよそれでいいんですよそれがクリエイティビティであり想像性を生んで 爆発的なこう人類の進歩に繋がってきたただそれができるためにはやっぱある程度 基盤となる制度がルールをちゃんと守らせないとできないじゃないですかうん動物の 世界になっちゃうですよっていうのは かなり悲惨なんですよですからまある程さんおうんように年を取った方まシニアと 僕呼んでますけども年を取ってばよじゃ ないと思うんですよあの理的にこういろんなことを調節できる人が世の中にい た方が絶対的に良かったんですで多分これからもそうですっていうところをあの世代 官の総合理解としてですね深めて いただければ僕の本は書いた価値がそうですねいだあの今回の本の1番のもう名言 はね老年的超越っていう85歳ぐらいからねまもうどうでもいいんだって超越した 世界に行くんだっていうこと抱えてるじゃ ないですかはいはいあれ僕本当すごいなと思ってあの僕のその今回どうしてもシニ アって言うとケ一のその先生思い出すん ですけどMITプレスからずっと本格って言ってたんですよね80年80歳ぐらい からでみんな楽しみしてたよ弟はあバーロ先生いつ書くんだろうなとか思ってで毎年 に会いに行ってたんで会う度に先生あのMITプレスの本当がましたかいや書い てるんだよとか言ってたんですけど85歳 過ぎたありからなんか本人の中でどうでも良くなってきたみたいでうんあソクラテス な世界に行っただからそのその境地に達することだからなんか何歳かまでは ちゃんと本書いて世の中に認められてていうことが大事だったと思うんですけど なんか別のなんか世界に行っちゃってた 感じですあ面白いですねそれを枯れたとかなんかなんかいろんな言い方あるんだけど ひょっとしたら僕全然想像するしかないですよ85歳を超えたありから出てくると いう労連的超越に行くとま世中で有名になるとかうんあの出世するとかあそういう ことはあどうでももいいことなんだなって思える教があるのかもしれ ないま先生もだってまだ25年もそうだわかんないですけどやっ60になった ばかりなんでわかんないですよわかんない ですまだでも本とか書きたいことですよね。書いたいしやりたいこともあるしね研究も したいし論文も書きたいしだからでもそれが2085ぐらいになると結局もう論文も いいかまま本もいいかってなるのかもしれないよなるでしょうねなるなるでしょうね それそれそれ何なんですかあねやっぱりそのなんかやりきった感があるんじゃない ですかある意味いつ死んでもいいみたいな すごくあのルネシスっていうのは85歳以上の方の心理的特性であの最初は スウェーデンのあの研究者があのそれを
調べアンケートを調べたんですよで日本で もそういう研究があってなんかこう割と ハッピーなはいで楽観的で肯定的でそれでなんか宇宙的な視野というかあまり細かい こと考そう宇につっちゃってんのよ宇宙人さんうんそうそうそうバ面白いですねで 前向きなんですよただこれ問題が難しいのは多分これも生物学っていうも社会構造な んですけど日本だとそのシニアの方が ポジションをまま社会の話になっちゃいますかねなんかポジションを制覇していて 若い人にチャンスがないとかやっぱり新陳 代謝とかそういうのを求めてるのと木さんがおっしゃった耳がくっついてる気がする んですよねなんその新陳代謝の必要性って いうのはどう考えればいいですかあの制度はどんどん変えた方がいいですそのうん 能力的にねまだまだ要するにシニアというよりは現役のプレイヤーと頑張れる人は 頑張ってもらった方が本当はいいんですよ 今の日本の状況を考えですからま制度的に例えばじゃその席 がわかんなかったら若い人はずっと席が開かないで平らなのかそれは良くないだ からそういう制度変えればいいだけの話であってポジション作ればいいんだと思いだ から残念なことにま席を奪い合うほど若者 の人数がいないうんですからそこはちょっとまもちろん増えてもらったらりん ですけどもそのにあるので深夜の人はもう1頑張りかなと僕は思ってますよねそう です。
ねこなんかうまい解決策を見つける日本は ある意味先進国じゃないですかその高齢化 社会っていうのはここで老人を切り捨てる高齢者と若者が混ざり合う社会のかうまく共存するのかって相当ポイント な気がするんですよねで今やっぱ若い人の フラストレーションがすごいそのフラシとか俺全くわかんなくてま僕も小林先生も あの若いあったんあかなりくそ生意だったわけですよはいで僕が尊敬する先輩研究者 はあのこういう生生な若蔵こそ可愛がってくれたていうかほあの生理学の江橋哲郎 先生ってのがいたんですけど江橋哲郎先生とかあの大阪大学にいた柳田敏夫先生とか ですねうんあとあのそれこそ理科研究所でお世話になった伊さ先生とかま俺本当くそ 生雪でひどかったんですよ若い時本当にひどかった今のねひゆとか何た介より ひどかっうんもそ相当ひどいですねもっとひどかったんだけどやっぱり邪魔にすると いうよりはうん可愛がってくれたよなうんであの逆にそういう先生がだってら面白い んですけど例えば大学丁年になってもなん だこのの形でアクティブでい続けるんです。はいその分先があ先学なんかでいろんな プロジェクトやったりとかなんか民間のプロジェクト行ったりとかあと仮にそう いうポジションもなかったとしてもずっと自分で究して色考えてお話になられてる 様子を見て逆に僕若い時すごく勇気もった考えてますよねだからシニアが元気じゃ なかったら若い人もその分野目指さないじゃんそうですねそうですねだってもう 40になったら定年とかいや俺じゃ一も 40で年だったらやめた方がいかも最からやるおっしゃってる通いですよねだから その若者もいつかシニアになるわけだから もし頑張ってたらシニアもあんなに生き生きとすごいんだと思ったら行く気に なるじゃそうですそれにてって意味じゃ なくて自分でフィールドを開拓してるなるほどはいうんなんかねまさにあの小林 ロジックの方があのよくあるあの若年寄り説服ロジックよりもはるかに最強だと思い ますけどそうですね狂人だと思いますから ねそうですねうん私は若い時から実はここで行ってて同じでそのあのも生だったん ですかもさんと同じでその許容よの要するに大きなねうん先輩方が許してくれてたん です自分という存在を生きだったんですかいやもうだから言える範囲で言える範囲 ですかもうあの要するに大先生にも平気で質問してもう公の途中でも質問して最初 からその研究そのものをぶっ壊すような質問しやばいすよえ先生それってなんか 意味あるんですかな言っちゃなん意あるん ですかみたいですねつまみ出されるというかちょっとちょっとちょっとみたいなこと それは1回でやめましたあ途中で切っちゃいけねんからほら聞きたくなるでしょ途で 聞きたくなるじゃないかでこれ意ですか やめようと思ったんそうやめようと思った発聞きたくなる時あるでしょなんかその イントロダクションがちょっと長かったり ちょっと分かりにくかったりするとでみたいなでを言ひどくないですかひどいで もそういうのを優しく見守ってくれたシニアの方もいらしたってことですねもう 先生まさにそうですねであのあそういう とこ見込んでくれて見込んでくれてというかまあの首にはしないでくれました うんいやだから今の雪とか成田介にしてもあれテレビの編成とかメディアのシニアな 人があいつら面白いと思ったんですよ誰かああまそうですねうんはいで編成とかが 絶対にあいつらなんか使うなって言ったら 使われないからうんいや弘之とかあの内田優介みたいな面白いじゃんって言った シニアがいたんだよ出てこないけどその人 たてだからあの世の中で取り立てられていったわけじゃんだから大事ですよねで逆 に言うとシニアの側は生生な若者はもういいじゃんみたいにやるべきなんでしょ そうですそうですそうですな責任俺は取る から自由にやってみたいなことを言ってくれる人がいてで自分もそうだったん でしょ多分その人も分かる時にははいあそ そのりそきっとそうなんだよねそうですよ。シニアでそういうことできる人は若い時 はそれどういう意味感ですかてはいそうだから今の広いはないと言すけもシニアに なったらちゃんとそういう風になんか 分かったじゃあていう風になっていく確にあとまさらに下ひゆさんもあのとはいえ 40後半というかだ本当は20代の人はもっと出てきてほしいなと思っ てうんだね東大だからもいると思います けどいますよ今若い学生ですご生きなやつうんうんねいますよねうんうん本当に朝に くるやつ言いますねうんでもそれでいいんですそれでいいんです先生のとこにも来ん ですかいやでたくさん来るし事業中にも なんだこれはっていうことあるしあのそれでいいんですあのこの野郎生きだっていう ぐらいがちょうどいいんです本当は どんどんそういう風にしてほしい大人しく私の話をふんふんって聞いてるとそのね そのいやそんな真面目に聞くない逆に思っちゃうですよねもうちょっと否定うん 高校ぐだったら入って聞いてもらったいいだけど大学ぐらったらやっぱりそれは いかがなものかっていうよねあのある意味 こうちょっとこう否定的なあの観点で先生の話も聞いてくれた方が思ます盛り上がり ますあと別ちょっと話違うんですけど小長寿の秘訣さんに聞きたいのはそのじゃいつまで寿命 が伸びるのかっていう話ではいあのま結構日本人って長寿が多いじゃないですかで 100歳以上あの先生に書ますけどはい日9万ま9割女田中金子さんもうんこれあのありますけど1日3 色さんはいはいはい好き嫌なく甘いものが好き缶コーフィーっていうで結構こういう ニュース見るんですけどもう追いがすごいいいことだとしたらこれは120130 1440って伸びた方が特だったらどんどん伸びていくんですかねあのねそれ はその社会がどういう風にそのたを扱うかによると思いますああ要するにその人たち が明らかに社会にとってプラスのことに なっていればそうなるでしょうしそうじゃなかったらやっぱりあのお年寄りの方も 空気読んじゃいますよねだからその辺の ところは難しいでもさっき言ったみたいにそのお年寄りが元気でやっている世の中の 方がいいんですよどうしてかってと若い人 も必ず年を取るわけでそういう人を見て育った方が生きてた方が人生張り合いが あるでしょはいでもそれが逆にお年寄りになった悲惨だみたいなね年のどたくない なってなったら誰も子供なんか作らないし そういう社会はどんどん縮していきますですからそのやっぱり軽量の精神は重要な んですよこれこれがないと社会として成長しないですあ成り立たないですで日本って いうのは幸いにして世界第1位の超獣国なんですよで先ほどのグラフにもありました けどOECD38カ国の中でうんずっと上の1番上の右肩が日本なんですはいもう こういうグラフないです日本ははいそう今全部平均年齢だけですけども全部こう1番 長でそ他のはないんだ残な残な確かに久しぶりにこうの見ました気持ちいいです政府 の財政赤字累積財政赤字ぐらいそれ多いです生物学的はどうですかもういくらでも 一応可能なんですか150と100いや そんなことはないですていうのはあの平均寿命が伸びてるんです例えば100年前の あの明治時代から今に比べるとほぼほぼ平均寿命2倍になってますじゃうん寿命は 2倍かっていうと一般的な寿命は2倍 かっていうとそんなことはなくて平均寿命っていうのはあの赤ちゃんとか小さい子供 の死亡率がすごく響くんですよですのでま衛生状態が悪かったり医療が発達しなかっ たり栄養が悪かったりするとその有用人の死亡率が高いんで平均寿命が縮むんですで 我々が一般的に言うとこの寿命っていうのはま成人してからねどのぐらい長いで機 かっていうとこだと思うんですけどもそれ も伸びてますあの例えば私が私60歳で昭和38年の生まれなんですけども生まれ た今から60年前はですね確かえっと100歳以上の方の人口が150何人か ですちょっと多分オーバーエスティメートだと思うていうのはあの死んだかどうか わかんない人も多分生きてると数られてる からあの100人ちょっとしかいなかったそれが今は9万人おられるわですすごい 数字ですねうんで毎年ね数千人増えてるうんですから明らかにそのが元気で長気に なってるっていうのは間違いない平均備はびてていうとこでしかしですねうんうん この人工統計学的に見ると平均寿命伸びて高齢者の数も増えてるんだけども最大寿命 はほぼほぼ変わってないんですよはあうんそそだからあるところまで行く人の割が 増えてるだけで頭打ちになる年齢は変わらない変わらないなるほどハードの限界が あるんですねあハードの限界までも逆に言えばの人がそのハードのまで生きられる ようにはなるかもしれないっことですそこはけると思いますそこはいけると思います 例えば具体的にはですねえっと世界で1番 長く生きた人類はまギネス認定の方はフランスのジャンヌカルマンさんという 女性の方なんですよで彼女は122歳まで生きておられましたで120歳を超えた 人類は彼女1人だけです公式記録ではそれ大昔市の伝説相にはあるんですけどもあの ちゃんと式が残ってるのは彼女だけですで 彼女がですね亡くなられたのは1997年なんですよ今から26年前うんうんでこん だけ寿命が伸びている中で26年間記録が破れなかったっていうのは不思議でしょ うん不思議ですですからやっぱりすごい壁 があるんですねそこにねうん面白いな先生これ僕ね本当しみじみ面白いと思うんです けどあの最中院遺伝子だとかあと最近流行りのそのまちょっといろんな議論が ありますけどNMNだとかま色々その アンチエイジンググってことでま昔だと降参家だとか色言たうんですけどその僕 どうもねお話かかったり先生の本読んでるとそのエピネティックスっていうものを モルキラってか文子から捉えるアプローチ とうんもうさっきおっしゃってたようにさっきおっしゃってるようにたシニアな方 が大事にされるとかうんうんあの金山銀さんもなんかあのコマーシャルとか出る ようになって注目びようになっ元気になっ て若たっていうじゃないですかだそのモキなところでのま解明もあるんだけどその 社会環境とか制度とかそのうんのところで逆にそれがジェネティックスを 経由してえまピンピンコいていうか長い方向年齢が長い方向に行くってこともあり ますよねこれ生物的もうそれはもらあると 思いますよえやっぱり生きがいとかやり合いがない中では元気なくなってき ますからねその金山銀さんもテレビに出て 100歳ブレ過ぎてからブレークですからもうすごく元気ですよねあさ銀さんが出中 にかったんですけどもテレビに出られてる時見たことがあるんですよであの アナウンサーの方銀さんこんなブレークし てあのお金儲かっちゃってその使い道は何ですかって穴さんの人が聞いたら金山議員 さんが老後の蓄にす100歳を超えてからおっってまし面白何歳まで生きるんだい まだ老じゃないんです面だからあのなんかいわゆるそのどうしてもね世の中の人って ある意味ではその先生の言ったように実際に分生物学をやってる方はややこしいって ことはよく分かってるわけじゃないですか でも世間の人ってアンチエイジングのテクノジーっていうとそそ だとかサチ遺伝子だとか物で還元論的に行こうとするじゃないですかうんそう思い ますあれきっとフォーカスが違うんですよ ね違いますようんあの例えば先ほどあの世界第2位の長寿者え田中金さんですね えっと119歳まであのあの残念なことに昨年の4月になくなられてしまったんです けどごめん行いたしますあの別に彼女の食生活NM出てこないしあの1日3色完食嫌なくえ甘いものが好き缶コーヒー栄養 ドリンク炭酸音毎日3本炭酸結構飲んでんですねええほぼほぼ普通ササ以外はほぼ ほぼこういう人多いですよね私もそうです。しかって言うとこれジャンジャンフードに 近いですよねだってさ栄養ドリンクとか普通あんまり健康タは飲んじゃいけないっ て言いそうですよねはいうんまあの僕も元気ない時は飲みますけどもはい僕もさ 今日飲んできましたル3人と飲んでですからまそこまでよただ炭酸散歩はない けどもその代わりビール3巻を行ってます そう書て悪いかもしれ確フランスのあの122歳で亡くなった方も若ワインがお 好きだったんじゃないワインもしかも喫煙者ですうんこれまた面白い話白ちょっとま 今の風潮だとなかなか言いにくいですにけどうんでもなんなんですかねだからま フランスジャンカルマンさんはく100歳ぐらいまで自転車にお乗りになってたで 116歳の時に健康のために禁煙したというぐらいすごい方だったのでちょっと 彼女は桁違いかもしれないけどもでも一般 的にはやっぱりえ人必要と社会から必要とされたり頼られたりやりがいがあったり する人の方がどう見ても長いですなるほど その物の生物的な要因と社会的な要因は何対何ぐらいなんですか例えばタバコとかは なんか悪い感じがするんですけどその社会的な要因というかそのリラックス効果とか わかんないですけど上回ってるからその人 長生きした気がするんですようんどのぐらいのバランスなんでしょうかあのね タバコは例としてはあタ良くないですね はいじゃじゃあなんか他の例えばお酒ぐらいだそうあの例えばリラックス効果が あったりそれでお友達とお酒飲んで楽しい 話をしたりっていう方が絶対そっちがプラスですよねええでまもちろんその肝臓 がすごく痛んでる方はそういうことはし ない方がいいんでしょうけどもその辺のところはこううん頭で考えながらバランス 取ってやるしかないですねでもやっぱり 生きがいだってうん生きがいがなかったら生きてる意味ないじゃないですかでそう いうに考えるとまず生きが重要かなとでまだこう生きなきゃいけない人っている じゃないですか例えばあの子供が小さかっ たりそういう人はやっぱり健康に気をつけながらいろんなタ方面からこう自分のこう あのフルスを考えた方がいいですよね。やっぱり精神面もやりたいことをやったり 好きなことをやるっていうのある程重要だ しそのやりすぎもいけないしみたいなとそれな生物学者の方が言うのがなんか 面白いなと思うんですよねなんかその物と か生物としての原因うんうん以上あるいは等しく社会的な要因が大きいっていうのは いやでもあのおそらく僕思うんですけどま僕も実は収集の時2年間だけアチみ神経 やっててあのタパ室とか生成とかまあのなんか延伸ブリとかかけたりしてたんです けどであの例えば先生のご専門のリボホームにしても要するに僕ねまもその後 理論生物学ってかその物理の大学院でま収縮の数理モデルってので学とったんです けどうんあの僕がリボ先生のご専門のうんやあれだってさ細胞の中であの細胞室の中で浮かんでこうやってやつらもいるしうん 幻覚生物だとそれしかないけどで進学生物だとなんかあのえっとエンドレティER ってなんかなんて兵法帯っていうのか語だ とあれくっついてるやつらもいるししかもなんかそのなんだ一度タンパ質あれぶやる とあれ基本的にリサイクルされんですかどれぐらいで大体リサイクルされるんです かね結構持つんですねメッセンジャーレネ 何個何個分ぐらいいや何回も使い回されてますねでたくさんありますでだから要する にでで1個の細胞の中になん何百万ですか。あの1番多いですよタンパの中の77割が リなんですで1個の細胞の中じゃでしかもタンオーバーがえっと大体典型的に イーストだとどれぐらいま条件によるん でしょうけどタノだったら1分間に2000円ぐらい入れ替わりますから そなえああ1分間20002000こ作ら れるので2000多分分解されてますねで全体の数がまだからいやだからね要するに ものすごい複雑で生物って真面目にやろうとすると分子生物学的にうんとてもじゃ ないけど単一のファクターでなんでもいい んだけど最中の1でも6でも何でもいいんだけど無理うんですよだからそれでそれ だけで説明しようというのただその金山金さんがあの世の中で褒められるとやるき 出したっていうののメカニズムを分子的に突き詰めていくと絶対そこにうん絡んでる んですよねはいレボソムにしろも何何にしろうんうんだそこが分生物がこの奥深い とこでたどう絡んでるかってのそうそこを知りたいですね難しいですよね難しいです 難しいです難しいし面白くてそこは とにかく理系の頭っていうか借手定規じゃいかないところで逆に面白いんですよ 例えばあのやっぱりね僕らの体っていうの はなんだかんで言っても脳でコントロールされてるんですで脳のところで全部こう 対応も調節してるしお腹減ったっていうのも脳がこう知り出すでしょだ脳がやりたい と思ったらそれをやらしてやろうっていう 風に体準備するわけです的にいいいい説ですねだからそういう風にこう モチベーションが上がったような行き方を してる人っていうのはやっぱりその体も そういう準備するのでですよね例えば緊張今からなんかステージがあるだって緊張し たら手が震えたり焦たりするじゃもうあれ と同じようなことが例えば生きようと思ったら体もっと生きなきゃいけないなと自分 がもっとやんなきゃいけないことがあるな と思ったらももう体にもうちょっと鞭を出てくるわけですよでそれはこれからあの 色々考えられるんでしょうけども統計的にはねそういったのあると思います例えば 働いてる人と自営業でねの仕事を持ってる 人がどのぐらい長気になってて退職しちゃうとどのぐらい元気なくなるかとか はいうんみんなから頑張ってとか金さ銀 さんよく生きたねって言われるとま体が命令して生きようとするっていうのは 分かるんですけどそこはやっぱ生物学で どこまで本当に分かってるんですかうんあのねま生物学というか医学もそうだと 思うんですけども分かってることの方が そんなに多くないですああなるほどうんそんなにあの医学とかを過信しちゃいけ ないかなと思いますなから薬が病気を直すのではなくて実はほとんどうんの病気は 自分の体の名が直していますだからあの 先生の名所もう1つの名所の中でそのなんていうか遺伝子配列のほとんどがてか多数 が何やってるかよくわかんないいてかあのねあれあれ厚でく以上何やってんのかって いうことはってまこれから分かってくるん でしょうけどうん奥深いですよね奥深いですねうん何なんですかね僕ら物が分かっ ても意味がわかんないっていうのは今 そんなにないでしょうんゲノムの98%は非行領域と言って タパ質を作っていないところでうんこれが何やってるかわからないですよねその段者 さんから随分前にあDNAの98%これ名ですぜひ皆さんお呼びいただきたいと思う んですけどあったんですよあれだから物理 学で言うとダークマターとかダークエナジーみたいなもんでその生物のと 真ん中にそのでも意味はなんかあるんですよねいろんなエビデンスで要すにそれを 取っちゃうわけにもいかないっていう意味はあるのかあったのかですねあったのも しれないあったのかかもしれないそれかあったのかっていうことは将来もあるから キープされてんのかもしれないでそういうようなことを繰り返しやってきてこの 98%一見無駄に見れるんだけどもこれが持ってた方が良かったんじゃないのかな みたいなそれ実はね生物学の大問題であの僕らが50年先ぐらいに解かなきゃいけ ない問題の1つなんですよ非行は何だと いうでそののがあの2004年に読読まれた時にその膨大な無駄というかゴミみたい な配信が出てきてこれなんだろうなと思ってみんな頭抱えてその時にじゃあ インフォマティクスインフォマティックス をやんなきゃいけないとコンピューターで解析しなきゃいけないでその時 コンピューターがガーっと性能も上がって きていい具合に解けるかなと思ったんだけど結局それから20年経ってもああ わかんないんですかだから僕面白僕思うんだけど遺伝子の98%が何やってるか わかんないじゃないですか僕ねよくほら 働きありは働く人は2割だとか言うじゃないでもあれはまだあの8割じゃない働か ない人ってのはでもさ人間もの社会もこのシニア何やってんだろうとかこの若い引こ の人何やってんだろうって思うかもしれ ないけどいやきっと意味があるんだと思うんだよね遺伝子の98%だってそうなんだ からだそこ辺がちょっと単に有用性とか効率のイデ期的な有ですよね割り切ると おそらく捉えきれない何かがあ るってことですねですよねうんあの僕これはとにかく体の遺伝情報っていうま世界 でっていうかこのようで1番重要な情報だと思います生物の設計だからそれのうちの 98%はよくわからない無駄なものかもしんないそういう存在だということなん です先生は自分の遺伝子配列は調べたです かないですね調べないんですか将来調べようかなと思うんですけどもなんと なくあこうだったのかなみたいなんなるでしょあえっと事今予想されてることあり ますかいや予想されてるってかこの手ぐらいまで生きてくると大体分かりますよ 例えばお酒飲める体質か飲めない体質か飲んだらわかるじゃないですかそ強くない ですよみたいな先生は強くない強くない方 あラクトースのあれはどうですかあのえっと要するになんだっけあの牛乳のあの 分解ニとだっけそれも飲んだら飲めるので多分大丈夫だろうなとで大体のことはある 程度年を取ってくるともう調べなくても知ってるわそんなことはみたいな長距離が 得意ですから短距離が意ですから短距離や 長距離マラソンとかいつも下の方だったら分かるからみたいな調べこれ先生ねこれ やっぱりこの今日のこの番組の視聴者って やっぱりちょっとすごく興味持ったのがいわゆる遺伝遺伝決定論ってのがどれ ぐらい正しいのかってのみんなすごく興味を持ってると思うんですけどどういう風に 考えればいいですかそのだからあるものに 関しては遺伝子でかなり分かると思います。
ああでもそれはねごくごく今のところは 少数です要するに1遺伝子の変異でまスニップって言うんですけども人の個人の 違いでこの性質っていうこう1対1対応みたいのはすごく少ないんですよ大体こう 1つのなんかこう性質というか特徴に 関わる遺伝子はいくつもあってそのいくつもっていうのは人によってかなり 組み合わせが違うんですよあなるほどです のでちょっと複雑うんあの難しいですだから逆に若い時に遺伝子検査なんかやっ ちゃうとその複雑なところを単純化して 考えちゃうとあそかそ取られちゃうかもしれないですねかもしれないなるほどだ からあれ難しいですあれをどういう風にし て使うかっていうのは僕なんからその小先生ののご聴者読んで特に今回のね現代 新書読んで思ったのがいや意外と今まで人間の社会でこれがベストプラクティスだ と言われてきたようなこと教育にしてもそれから例えばシニアとの関係とか生息な 若いやつどうするかとかうんはいうんそれ が意外とちゃんと突き詰めるとモルラにもうんあ細胞レベルでなるほどちゃんとそれ をインプリメント実装はあのそれこそあのリボソームとかもやってくれててはいおで ももそこのリボソームだけ取り出してここはこうだからって言ってもあんまり意味が なくてうんうんあの実はその今までの ヒューマニティズっていうのが人文社会人文科学の知識ってのは実は分子生物学と どっかで結びつくんじゃないかなって感じがうんするんですよねおっしゃるとですね まさに分離融合はそういうことですあの理系だけの分析的な考え方プラス人文的な ま歴史だとかそれとか思想だとかま自分の経験からの考え方っていうのはやっぱり こうどっかで結びつくんだと思いそれが逆 に結びつかないとほとんど意味がないですよねなんかこう理系の人がやってることは 単にそのそれだけの世界の話じゃないの みたいになっちゃいますからねやっぱりある程度いろんなこう現象が幅広く説明 できないとですねあのも先生のこの間僕はすごくこのバイオアーカイブがすごく気に なるんですけどあのまこれあれですよねだ からプレプリントサーバーでで生物学でもあれですかもうプレプリントサーバーが今 はかなり10年果し始めてる今はあのバイオアーカイブにとりあえ入れろと とりあえず入れろてことになっそうそう 論文多くの出しがね論文出す時にあのとりあえずそこに入れてくださいとうん うんで広く世の中の人に意見を募れとなるほどでそういうのも神しながら僕らは ジャッジするからみたいなことになって ますねあレビューのプロセスであのレビューのプロセスの時にもそういうのも 出てくるしあのもっと進んでるのはなんか こうどっこどこの雑誌この雑誌のレビューとかじゃなくて一般的にあのレビューを するとでそのレビューをつけてどこどこの雑誌自分がそれを持って出すとレビュー 付きれあじゃあアーカイブにあバイオ アーカイブにまず出してそれのフィードバックをもらったのコミコミで あの研修部に送るそういう風なのもあると 思いますうんですのでそのバオアーカイブっていうのはこう要するにサーバーです のでサブはないんですよ自分が抜ければ誰でも読めるでそれで評判を見てコメントを 見て直して実際出すとかかなりあの日本でもちょっと浸透してきましたただ分野に よります要するに一発勝負で出されちゃったらううんもおしまいみたいなところも あるんですよ一等症以外あんまり意味が ないそういう分野もあってそういうところ はこういうとこに出すとまがれちゃうて感そうそうそうそうそうというところもあり ますけども一般的にはもうこっちが早いの でもう次の日には乗ってしまうからあの私が1番最初に見つけましたっていうのでも あの証明できるしいやあの僕の認識方なんとなく生物学はそういうまだから数理系 物理とか数学とかそっちは意外とプレプリントで回すってのがあったと思うん ですけど生物学ももうそういううになって きたってことなんですねうんあの分野にもよりますけども私のいる フィールドはだいぶ良くなってきました これがあの常識的になってきましたね今生物学はどどうなんですかあの要するに あのなんとなく世間ではまだあの要するに分子還元論みたいなイメージで捉えてる人 が多いんですけど実際にだたばエイジングなんかも要するに情報論的に捉え るっていうような見方もあるんでしょうし なんか先生の見てるその生物学の最前線の兆候ってか潮流ってのはどういううん なんかややっぱりその生物学というかやっぱり環境問題は重要だしプラス人に 関わってくるのがやっぱり重視されてきましたうんあそうですか人中心になってき ましたその環境と人っていうところですよ ねで昔はもう単純にこう生物が好きでいろんな生物の生き様をね研究していけば ま良かったんですけども結局のところそれ をどういう風に人の生活に反映させるかと人のの人の持っている問題の解決に利用 するかみたいなところがああ出てきましたねこれは多分あの1つには予算があるんだ と思います昔は予算なくても自分の趣味でいろんな研究できたんですけど今は予算が ないとですねなかなかできないとした時に予算を取るためにはいろんな人説得し なきゃいけないその時にこれはどういう風 な役に立つんですかていうなのが必ず問われてくるのでまそのうんうん説得の材料と してまいろんなことを言ってきてそういう風な方向に向いてくるっていうのはある 意味ちょっとしょうがないところもあり ますでそれ結果でいいんですかそのまいい意味でマニアックな生物を研究することに よってすごい発見とかあるかもしれない ですがそれを変に人間と結びつけてしまうがためにうん発見が遅れてしまったりとか いやダメなんですよそう対局見たら全然だめなんですけどもその国の予算の付け方 は今大体トップダウンであの選択と集中が 多くてあのそういう風な傾向がありますねですからなんか私が関係してるような財団 なんかはま大財団というだけどそういう ところはまそういうので研究費がつかないようなまマニアとっはい 研究者の本当にやりたいことができる研究をこうサポートするようなこともあります だそういうのはちょっと国のお金は なかなかちょっと難しいですねうんあの日本人の学生がなかなか博士家に行かない 問題についてはどのようにそれはね私がも日本人学生が博士課程に進まない問題
さんにお聞きしたかった要するに私当事者 なのであのそんなに人気ないかな要すに人気がないわけです一言で言ったらどうし ていかないかあの収からドクターに行く人博士に行って学をる人が減ってます私が あの学を取った頃にからると半減ですねこれあの国際比較て見ても日本だけが突出 して減ってるんだと思うんですけどこれ現場で感じてらっしゃる理由は何でしょう かえっとですねやはり例えばあのそれでもなんだかんだ言ってもね東大まだ高い方な んですよその私のいる理学部生物科学は下収支からドクターに行く人は4割ぐらい なるほどあそれは高いですねが収支の時学生の時ま木さんもそうだと思いですよ 100です100%です100%ですそう なんですねですええそこで抜ける点はなかったですちゃなかったですねはいで それが例えばじゃあ中にはすごい天才的に優秀な生徒も少なからずいるんですよで その人たちお前は研究者やった方が絶対 世の中のためになるし楽しいと思うよって言ったら先生冗談はやめてください親に 殺されますとか言いますからねうんうんあのこれは本当でも日本の科技術考えるで はすごく重大な問題だと思うんですけどどうすればいいんですかね1つは要するに その人たちはなんで行かないかっていうのは必ず聞くんですけどもやっぱりそのま 生活不安うん将来不安っていうのもあるし他になんかこうもうちょっと楽しくて イージーな分野があるんですよ今はうん例えばあの生物学科出てもコンサルに行く 人もいるし金融に行く人もいるしまIT関係に行く人もいるそれ全然うん自由です 自由でしどんどん言ったらいいと思うん ですけどもじゃあそれそこいった企業にあって僕らにないものは何かなって考える とやっぱり将来のこうビジョンだったりその楽しさだったりなんとなくこうこっち の水はアマ感がないんですようんうんうんでそれは私にも責任があるんだと思います し全体に責任があるんだと思います要する に若者は敏感ですからそこにいる人が楽しそうにやっているかあなるほどねどうか ピカピカな生活をしてるかまシニアの話一緒ですよね一緒そそれ繋がってくんだね うんそうかはい経済っていうか給料はそのITにこカウンセリ行か最初はみんな そんな高くないのであのあれなんですけど もその後ののびは違うのかもしんないけどもやっぱりその分野の勢いというか将来性 楽しさそこにいる人の生き生きさっていうところが重要ですよだからそのお子さん 作るか作らないかっていう問題にも繋がっ てると思うんですけどもやっぱりいろんなこう人たちが育てしてる人が楽しそうだっ たりあるいは子供持ってる人楽しそうだっ た世の中全体がこうねハッピーな感じだとどんどんこう拡大し生産の方に行くと思う んだけどそうじゃなかったら縮小の方に 行きますよねだから僕は無理してこういうとこに出てきてうん元気なくても明るく 振る前にお金はなくてもあるよに振る前に家を張りいつも若々しく先生いつもあです よだって廊下の研究してるもんぐらいのこと言ってで80になっても今のままの 容姿を保ちていうのが一応私のいミッションなるほど までも僕のあのほぼね同じ年代だと思うんですけど僕が博士かて言った時だって別に その先が保証があったわけでは全くなくてうんむしろあの食えないぞって言われて ましたけどそれでも言ってたですね当時は ね好きな人はねうんうんだから今はそれでも行くってのはなくなっちゃったんですか ねだある意味現実的な考えで僕らそっち 楽しそうだしなんかそういった研究者になるとか研究する生活にすごく憧れがあっ たからまもう食えなくてうんも何しても もうこここれやろうと思ってんだから行くわっていうでも今はそういう発想は マイナーというかあんまりであの皆さん好きではなくてどちらかいうともう ちょっと現実的だからこれ親の世代のあの 責任もあるんだと思いますよそのやっぱ親子さんも そのいい大学行ってねうんなんで研究者 なんかなるのてもうちょっと確実ないい好きなさいでそれなんか生物としてそう 脆弱になっていく気がしますよねどんどん みんなが現実的実対性は減っていますえうんだからいろんな人がいないと困るん ですけどもそのやっぱりその情報源があのたくさんあるんだけどもバライティには 飛んでないとねその発信する人たちの責任もあると思いますけどもまいろんなことを やっててだから僕ら深夜になろうとしてるんですけどもそういたちがあのいろんな 編成を見てきてるじゃないですかこういっ た商売には流行りしりがあるそうですね今はえててもそうそうそうそうていくよいう そうでそういうところはコンペティティブ であ競争激しはい 一本は最後は決めるなご本人だからまどうぞどう僕らは応援するだけですからね うんで僕らの責任はその研究者が減っ ちゃったのは例えばお隣の韓国に比べても他の先進国に比べても日本はダトで少ない んです人工費でも少ないし数も少ないんですよだからこれは将来的な国力という ことを考えるとかなりまずいことなんですよ要するにあのの高度知的人材の数が減っ ていくってことですからうんマニアックなことやってる人が減ってくるわけですから 将来何が役に立つか分からないわけだから いろんなことがいろんな人がいろんなことを研究してた方がいいに決まってるんです ねでそれがどんどんこうなくなってき ちゃうとダメになっちゃうちなみにそういう時て国として考える適切なんですか その人類全体だったら若い国がま日本っていうとこがまこれは日本人としては言い にくいですけどダメになったとしても他の 国がカバーすることは結的人のになるうん考え方そういう側面もあるのかもしんない ですけどもでも若い国は結構紛争が多かったりするんですよあのなる平均年が低い とこいっていうのはなかなかいろんなこと があって難しいですだからそのお年の飯した方多い国はちょっと成長率が低いかも しんないけどもまあまり戦争はしないとか ねそのちょっとこう紛争が少ないとかま
いろんなこうプラスマイナスがあってて いうところなんですけどもでもやっぱり 私たちは歴史を勉強して色々こう将来に行かさなきゃいけないてそれはそうだと 思うんですそのために実があるんだと思う んですよだからそそういうところは考えながらこうやっぱりバランスを取りながら 見ていくっていうことが重要あだ僕ね今本当にしみじみ思い出したんですけどあの 今あのそういうこと言われてねあのあ僕たちがあの学生の頃って例えば今西進化論 とか普通にみんな言ってたようなで科学的にそれがどうなのかってことはちょっと いろんな議論があると思うんですけどその 住み分けというっない考え方もしれないあとあれですよね あの弟の今ちょっと織になってですけど類のうん研究者たちが初めて個体式別して 名前をつけてだからその欧米の研究者って意外と猿はさだと思った日本人はちゃんと 名前つけてで個体識別して初めてできる研究もあるわけだからなんか意外となんか そういう日本の文化を背景にした研究強みてのは必要なんじゃないですかあのそれ こそ湯川秀樹の中誌理論だってあの素粒子が消えるっていうかその存在がその生成し たり消滅したりするみたいな味方だってある意味ではその東洋的な味方って言い方 もできるわけですしなんかねそういうのが考てみた僕は学生の頃って意外とあったん ですよ分厚くそれなんかねカもその今の合理的なあの競争主義の中に入んないよう な福な感じが研究コミュニティを取り囲んでいてだから魅力的だった気がするんです けど今なんかギスギスしてますよね ちょっとね要するにワクワク感があったんですねあったしなんか世界が広いっていう 感じがあったあと変な人がいっぱいいた うんうんうん面白い人がねうん構造主義生物学とかダウに反対してる人たちとかね 実は陽たさんもそこら辺にいたんですね。
当時あうんうんだからなんかね妙な人たち がいたんだけどなんかそこが科学日本の科学技術のちょっと厚みだったのかもしれ ないですけどねんだと思いますうんあのなんか要するに余裕がなくなってしまった 設置がなくなってしまったっていうところテクノロジーは人を幸せにしているかのま価値観みたいなところがちょっと 変わってきちゃったのかなもう少しこう余裕があった方が良かったんですよその 日本は割とこういろんな実は変わった国なんです変わってます変わった国なんですよ でその変わったところが昔はプラスに働いたうん良かったでもそれが今はあの グローバリゼーションていうか外国とせいとしてマイナスに働くことが多くなっ ちゃってでそれをあんまり早くやりすぎる とはいうん良くないかなと思いますその文化的なもってものっていうのはあの数十 年じゃ変わらないんですよ数百年かけ なきゃだめだからそれをいきなり効率がいいからと言って例えばアメリカとか ヨーロッパのシステムをガーンと持ってき たところで僕らこう苦しいだけで結局元に戻りますうーんもうちょっとこうゆっくり 考えなきゃいけないとこもありますねなるほど うん忙しいでしょライアンさん忙しいです ねはい気でしょ気です例えばシャットGTPなんか使ってあれGoogleさん なんかこれで30%ね仕事の効率があの上がるんだああの仕事量が減るんだと要す に向上して30%予価ができるとその予予知てますか別の仕事 をおっしゃるとあのZOOMで会議ができてEemilができてそれで便利になった かもしんないけども忙しくなくてま会議 増えましたね会議増えたはいそテクノロジーは一何のためにあるのかいう 僕はそのその廊下の研究とかしてる時にもテクノロジーもそうなんですけども人の 幸せをもうちょっと真剣に考えた方がいい なとああそのあんまりこうテクノロジーってすごく進歩が早いので僕らの進化って いうの何万年単位だから追いつくわけが ないんですそうですねで何するかっていうと飲み人に電させわけですよでなんとか 自分の能力を潜在意識を出そうとかなって くるちょっと痛そうなことしなきゃいけなマスクはそういうことやろうとしますそう そうそうでそれはそれでまやりゃいいと 思いますよでもそれみながそれできないうんある 振り返り生きてきた物なんですようん要するに失敗しながらねでそこにこう いきなり正解を出すような機会が出てき たり効率をプッシュするような機会が出てくると幸せじゃないんじゃないかなそこね ちゃんと考えた方がいいですもう日本はとにかくあの経済はもうダメでしょ おそらくダでしょじゃけど難しいです難しいですにじゃあ幸せになりましょう よっていう風に誰か言い出さないかなと僕は言いたしてもいいんだけど木さんが 言い出してもいいんだけどもういいから そんなに大金じゃなくても幸せな国になりましょうよっていう風に言い出してくれる と相当僕ら楽になると思うんですうんうん それで寿命が伸びる可能性もあります微伸びるだって今経済は日本だんだん下がっ てきてるけど地面は相変わらず1位です からあまさっきのグラフは確かにそうだと思全て日本のグラフは下がってますけど ここ上がってます日本で生まれただけで他 の国に比べると何十年か人生得してるわけでそのうんやつを楽しく生きたら本当に 特殊なんだと思うしただつまんなかったなって言ったらつまんなかったしこんな 長くなくて良かったになっちゃうしそう すると自分は縮むし何も言うことないし若者はそういう人たち見てこんな世中だっ たらもう生きる気しなくなるわなっちゃう でしょだから年寄りはちょっとこの人たうるされなぐらい元気がちょうどいいん ですなるほどあの社会的にそうする要因と あとまちょっと今日も繰り返しですけど例えばフローフシとかアンチエイジングて やっぱテクノロジーまがいる スタートアップすごい関心が高いんですけどそれ可ちょうん繰り返しかもしれませ ん可能なんですか不老不とかアチエジって いうあの難しいんですけど答えにね私の不労不というか不老の方を研究してるんだ けども結局ね人類が目指すテクノロジーっていうのは3つなんだと思うんですよああ うんざっくり言うとうん要するにお金持ちが投資したくなるところはい1つは今入る のAIですよねこれ賢くなりたいと思って んです人間は昔からでいろんなことを考えてイノベイティブなことやってきた次が 宇宙開発ですよやっぱ日本人類はねはい移動する生き物なで究極的には宇宙に行っ てやろこれ好心の塊宇宙人にやってやろうでほとんど胸だと思います宇宙におち発 そんなことするんだったら砂漠を薄める人 は絶対でもそれやりたいの僕は賛成最後がフロですよでフロフは多分生物学者から すると無理だと思いますあのやっぱりこうエントロピは必ず大する的第2王族で無理 ですでも不老長寿はかなりできるとはいあうん先ほどあのおっしゃってたあのハード のギリギリまでは元気で入れるだから120歳ぐらいが限界って言われてるん ですけどもそれを短いと見るかいや120 歳まで長く生きれる長生できんだなって見るかだと思うんですよ僕は校舎で120 歳まで頑張れば長生できるていうことを目指した方がいいんだと思いますでそこは 目指せるかなと思いますけどねじゃ結構な 人が120歳まで生きる社会は可能なんです100歳を超える社会は可能かもしれ ないああなるほどあのやっぱりあれですか 鍵は遺修福ですか僕はそう思ってるんですよねあの2つテクノロジーがあってそのお 風呂はい節じゃなくてフロー頂上ですね1つはえっと廊下細胞を除去するという廊下 細胞除去技術これうんこれ等質でもそう退場していただくてやつです退場して いただくなから年を取ってくるとね廊下し た細胞がねそのままいるんですよでその細胞が周りにこうサイト会炎症性サイト カイってのばらまいて内臓だとかいろんなところの機能を下げてしまうでマウスで この廊下細胞を取り除くと結構元気になるうんま若返るまでは言わないでしょうけど 結構元気になるんですよでいけるかもしん ないですからこのマウスで今できてる技術を人に応用するっていうのはかなり有望な 拳銃ですね日本でも何人かあのされてますでこれはどのぐらいのスパンかって言と5 年ではないです20年とか10年とか20 年だと思いますだってIPSだって2006年にできてもうもうそれ彼これれ 20年近く経ってそうですねそのそんなぐらいの難しさなんですよあのでもま希望 を持ってやれば一応大丈夫だと思います。
そのいつからできるだろうとでもう1つは その先ほど木さんおしゃれたDNAの修復DNAと老化なんですよあのDNAがだんだん壊れて くると廊下が進むんですうんでそれをうまいこと直せるばかなりいいです最低で もガンていうのはそのDNAの傷というかダメージで起こるのでは減りますで先生 さっきあのねおになってますけど人は比較的高いんですねその能力がね1番高いん ですよ1番高いえ哺乳動物で1番DNAの修復能力要するに紫外線とかいろんなこと でダメージを火星酸素とかでダメージを受けるんですけどもそれを直す活性が酵素 の力が強いんですで綺麗にですね哺乳動物っていうのはそのDNAの修復能力が長い 生き物ほど寿命が長いんですうんですのでその鍵を握るような遺伝子がいくつか候補 があってそれがバチッと決まればうんあのその遺伝子を活性化させるあこの図です けどもあの活性化させるようなことで例えばIPSを作るのに必要な遺伝子山中 4イって4つの遺伝子これを入れればあの初期化されるんですこの辺の細胞は今やっ てる仕事を忘れてまた元に戻るなるほどうんで私は その最終的なゴールとしては廊下を要するに遅れさせる4遺伝子ぐらいの見つける4 じゃ4じゃないかもしれないもっといいか もしれないですけどもそれが活性化してやればかなりDの修復能力小ファクター小 ファクターまそういうの見つかるといいと思いますね小ファクター早く アイデンティファイされたら素晴らしい ですねうんそうかメソド的にはねそんな難しくなくて要するに多様性を使うんです 私生物なだからいろんな生物に教えてもらうんですよあなる違うのかな例えば今 言うと人これ横軸が寿命で縦軸がDNAの壊れやすさ変異率って言うんですけどもで 人が84歳ぐらいで壊れにくいから壊れにくいんですよ壊れにくいんですよで1番 壊れやすいのはネズミ20日ネズミなん ですよこれ寿22年ぐらいで壊れやす。
800って書いてあるでしょこれ人の17 倍とか20倍近いんですよ20倍壊れ やすいんですよてことはネズミさんにですね協力してもらって例えば人だとか寿命の 長い生き物の遺伝子を入れてネズの地伸びればいいでしょ率が下がってだそれは 可能だと思うんですよで今そういう研究を一生懸命やろうとしてて予算の申請出し てるんですけどなかなか通らないからどう しようかなみたいなああいやだからそんなことできるのかみたいに言われたんですよ ああそっかこれやっぱりあの哺乳類の方がいいんですかやっぱイーストだとやっぱ かなり違ういやあのそんなに違わないんだ と思いますその例えば将来的にそのメカニズムを調べるとか遺伝子を探すのは あの人と遺伝子と使った方が多分あのうんあのいいんでしょうけどもメカニズムは 一緒なんですよDNAを修復する気候は 大腸金だろうと母だろうと人だろうと重要だから保存されてるというおゃですねもう DNAを遺伝子として採用した今から何十億年前から直し続けてるわけでそこは 変わらないんですよねうんですのでだったらま理学部的な想ではシンプベター シンプレストベストで簡単な生き物を作った使った方が正確に早く近づけるわけで うんなんかするんですよなんで公募金で廊下研究するのって言うんですけど公募は 廊下するからだっていう同じメカニズム だろうって発想でやるわけですねうんなるほどなああこれあのよくなんか夢物語 でねまいろんなまその不老長寿ってのもそうだと思うんですけどま例えば癌の克服 これもちょっと関連した話だと思うんです けどもよく人は期待しますねでこれどうですか癌の克服についてはうんとね癌はね ある程度やっぱり廊下なんですよねそあそ廊に伴うもんだとそうなんですよで生き てるとどうしてもこう紫外線だとか活性酸素だとかあるいは細胞が増える時に DNAを合成する酵素の間違いエラーってうんですけどもそのエラーで徐々にこう DNAがこう変化していくんですよでその変化でたまたま重要な遺伝子に変化が 起こっちゃうと眼下してしまうのである程度確率の問題みたいなところあるんです よねだから病気というよりは廊下というか 長くカによっうん引き起こされるそそ癌がどっちか予防的なえっとことなんですかね だから癌ができできた後にどうするかじゃなくてそもそもガンガできにくい状況に 導いていくっていうことは可能かもしれないそうですね修復なんかをDの修復 なんかをこう活性化してやって強くしてやってあの癌にならないように要すできる だけ傷を直すというそういう風な活性を強めてやればあのならないというか先送り できるかもしれない今ガになるうん55ぐからの率が増えるんけどもそれ65 歳と75歳とか先送りできるかもしれないそうすると健康で長する時間が長くなるの でかなりこれはありがたいというかそこ辺で目指してますけどね私はねうんうん なるほどそういう意味においてはなんか 生物学て夢が多いんですけど僕やっぱ一方であの僕それこそあのケブ行った時 シドニーブレナーっていう変な猿さんみたいなおじさんがいてあのシエレガン スって先の研究してノベルションもらって なんか日本もあのなんか沖縄のねえっとなんだっけオトの署長やってましたけど なんか変なおさんなったんですよね本当猿さんみたいな人だったんですかでも船中 なんて何の役に立つんだろうて思うけど モデル生物としてねすごく偉大な貢献しててですねだなんかあれですよねあのどうし てもなんか今日このピボットもそうです けどなんかフロジジとかねあの癌の克服とかそういうことばっかり考えちゃうんだ けどでも生物学のうん最も重要なとこは 好奇心ですよねうんそうそうそうですうんそうですそこですよね大丈夫のねえあの いろんな生き物が何でいるんだろうなとか ねそのその生き物も何かしら容疑の点があったから今まで生き残ってきたわけです よ我々の同級生みたいなもんですよ子宮と いう学校の同級生みたいなだから彼らはそのなんか僕らから見たらなんかちっぽけ でシンプルでええみたいな生き物だっていっぱいいるんですけど彼らも要するに ずっと生き延びてきたわけですよだそれ それなりのなんかストラテジーがあってでそういうのを学ぶっていうのははいあの それが例え今何の役に立たなくても将来役に立つかもしんないしその僕らの知識とし ては非常に重要ですよねなるほど同級生の こと知といたわいじゃないですかでその生物の多様性を利用するといろんな あるいは僕らが病気に立ち向かうような ヒントを得ることができるかもしれないしねうん船中ってね幼虫の仲間なんですはい から研究するといいことだけども住まれたらやなんですけどそうですでもまあの業 中の研究だと思ったら別実は役に立つかもしんないしああなるほどで船中ってのは 1000個ぐらいの細胞からできていて その1個1個の細胞の役割りっていうのは分かってるんですよものすごくなんか優れ たモデル生物ですねはいバラバラにできるからなか小林さんが好きな生物とか注目し てる生物ってありますか僕はねあの生物全般に何でも好きなんですよただやっぱり 1番好きなのはあの子供の時から好きだった昆虫うんあ木さんはちちねですね先生は 何屋さん僕は高中です昆虫の高中の虫クワガカブトクワガが好きなんですか今で も好きですあの野生の大クワガを見つけたことはそれがねあの人生60年これで行っていいのかなここでですかあの2ヶ月間 我慢してました2ヶ月間我慢してました3ヶ月間我慢してましたあの私静岡県の三島 っていうとですで夜ねいつもこう散歩に行くんですまカブトもしたですよ変話がで まうん中学生の息子と時々一緒に行って息子が近所の公園でオク見つけたんですよ マジですか公園にいたんですか公園にたえどっちですかオスですオスです ええすごくないですか息子さんすごいでそれ2ヶ月間我慢してたのはそれ行っ ちゃうとからあみんな来ますねもう来てたせからねもう大丈夫これ今行っても大丈夫 ですかあの行っときますけども多分どっか から逃げてきたやつです野では絶対ないですそそっかそっかはいあのだってさ 8cmあったんだよええやばいでしょやばいですよねいやでもそれ喜んだ でしょうまさか大がなあきとかだったら分かるけどあそれはすごいですねすごいだ からなんかこんなことってあるんだなそれで息子見つけてま息子さ喜んでてでだから 正確に言うと息子も見つけたんです私は60年生きててまだ1回も奥見つけたこと がないわけです よいいですねこのおちはだからあやっぱり若い人にちゃんとね若い人をサポートし まし若い人をサポートすると奥も見つかるかもしれないとま家族という集団として メリットがあることです時々息のほ小さい時には代わりに見つけてこの辺どう探して みたらって言ったことあったんですあだ そういうのも大事なですねあでもその奥方純粋に薄が見つけたこれいですかやっぱ 最初はシニアがシアがちゃんと伝えて若いやつをサポートしそのうち若いやがシニア をえてこえて見つけてくれると見てくれみんながハッピーってことなんと 素晴らしいちでもやっぱりご自身でも 見つけたいですよね見つけたいですよあのクガのあのななんていう光光輝き具合と いうか光沢うんとか動きとかなんであんな機械みたいなねものがこのよに存在すちも そうですけどいやそうですねやばいですね やっぱりねもうったてもう全部解明されてんですか分かんないことてあるんですかこ ねあの遺伝操作とか難しいのはいあそうんだから例え編て20cmの作れよと思う でしでないでっかいとかできないですできないですえあのクとか野生のものは8cm で驚かしたけど8cm超えて1mm単位で何ですいいもう値段が全然変わっちゃう そうえだギネスの認定が80何mmとかですよ多分1番であのだから上限に近い やつですよねびっくりしたなそれはで野生でちょっとが違う 超えるともう大変なことになるですよ。
良かったですね良かったです僕息子とかま その取った時も多分どっかから逃げてきたやつで弱ってたのであの2週間ぐらいで 死んじゃったんですようんでもまそれは それでしょうがないかなっても最初からあんまり動かなくてうんうんちょっとねて 感じ元気なかったですあと若返るクとかいるんですよねますますベニクラゲねはい まベニクラゲはなんか傷傷ついた時にちょっと前ののステージに戻って癒して また戻るみたいな感じでまあれが好きでやってるんでは多分ないですねあああの 本当はもっと前向きに生きていきたいん ですけども傷ついた時にちょっとちょっと前の段階戻って1回ぐにゃぐにゃと状態に なってまた元に戻るというだからちょっと 修復の過程みたいな感ねなるほどうん
例えばそういうとこから人間にまちょっと すぐ人間に考えちゃうんですけど応用 できることとかって発見できたりするんですかあできると思いますよ何かしらの ヒントがあるだと思いますその時に例え再生能力が強いってことなんですよそれと 傷ついた時に元に戻れるっていうね僕らも こうなんか怪我するとそこの傷口の細胞が一生懸命グレーズしてね傷を塞いでくれる わけでまそういうようななんか共通する ような遺伝子とかなんか要素が見つかってくるんじゃないですかおそらくねでもさ ライアンさあの西武学の発見でさたPCR生物学の未来がいい例だと思うんだけどもうずっと使わ れてるわけだよね研究的にはPCはでもさそれであのライアンの好きなあのビジネス あのうんなんスタートアップ仲間が大儲けできるようなストーリーになるには やっぱりコビッド19ってあれだけ多くの 人がPCR検査やるところまで待たなくちゃいけないリードタイムが意外と生物学 って長いと思うんですよねうんうんだ そんなすぐにね大儲けうんにやると逆に狭くなっう逆に狭くなっ て脆弱になりますねでも今スタートアップだとかまあのなんて言うんですか会社を 作って上場するとかいうような ストラテジーが割と日本でも定着してきた
のでまうんがあったり夢があったりする 研究にはまどんどん投資してもらった方が いいんじゃないかと思まそうですねぜひ投資してください性別学とスタートアップ てなんか相性あるんですかいいと思います よあのやっぱり物理科学も頑張ってますけども生命科学っていうのは伸びが今から 結構いいと思いますあやっぱりこう先ほどお話したみたいにその投資先としてやっぱ 不老長寿みたいなあると思うんですよそこの研究はこれからもどんどん進んでくるし そのサプリメントにしても何にしてうんで も割とこう公害的なのがどて出てくる可能性ありますただちょっと難しいのは寿命に 関することは人では実験ができないうんうんああそうですねだからマウスで効果が ありましたハエで効果がありましたあとはあなたの信じるか信じないかですよみたい なところはそこはちょっとサイエンスでは ないので私はちょっと難しいなと思うんですけどもでもでもマウスで聞いたらね 聞くかもしんないし聞かないかもしんないそれでいいじゃないですかある意味だ絶対 聞くサプリメントうん逆に怖いですよそう ですねうんだからやっぱりさ若いスタートアップの経営者がはい大儲け しようと思ったらシニアを大切にした方が いいってことだよねそうですねシニアの研究者を大切にしてそこの英知を吸いとる ぐらいのはいうんというのがいい結論なん じゃないのしま日本のね行末というか生きる道な気がしてきましたご先生どう ですかあの最後になんかあの今後の研究の 目標というかいやもうあのマトン木さんがおっしゃれてたような感じです要するに あのの研究者なんですDNAがどうやって直されるかでそれを 直すあの癌も防げるしはいおそらく認知症もそうなんだと思いますやっぱり設計が 壊れてくると細胞の機能がどんどん下がっ てくるんでそこをなんとか持ちこえたいとで実際に先ほどこの音したグでもあの いろんな生き物でかなりこのDNAの壊れやすさって違うんですよていうことは なんかAIだとかそのいろんな方法を駆使すればもっといい遺伝子をデザインできる じゃないああるいはその今ある酵素を活性化するような科学物質を見つけることが できるんじゃないそうするとDNAの修復 能力が上がって癌も減るし認証も減るしま健康で長くいられる時間が伸びてくると みんなハッピーかなでなおかつそのハッピーなところでまもさんなんかの力を 得てですねやっぱり深夜が人はね意を持って生活できなきゃだめだからその元気で それを無駄にしてもしょうがないのでうん のためにやっぱり社会のために役に立ったからシニアの自分を伸びたんでそこの ところは忘れちゃいけないですでやっぱり 自世代のため中ためていうところでその伸びた寿命を健康な寿命を使ってま実在の 人が自分たちと同じように幸せな一思を遅れるように努力するとか協力する素晴 大切かなと思いますけどいやありがとう ございますねあのやっぱり遺伝服って癌とかあの認知症とかいろんな症状の上流に あってサイレントじゃないですかはいはいうんだから最中遺伝子もあのサイレント インフォメーションレギュレーターだった かなサイレントなんですよね素晴らしいですねいやいやだからいやいや素晴興味か あって色々読んでるんでだからそのうん実 はサイレントな上流のメカニズムにフォーカスするのが正しいってのは おそらく1番どうしても火の派なとこ見ちゃうからでもそれが意外と大事な大事 ですねポイントかもしれねえそこが分かるといろんなことが分かってくるんだと思い ます1番上流がねうんうんうんうんいや いいお話いや今日もエクストリームでしたねあと改めてこのなぜ人だけがおいるのか あの談者現代師匠先生の最新はいぜひあとあドシープレゼントですかそれはないあ それはすいませんないですけどぜひ皆さん 買ってくださいあのリンク貼っときます。はいということで本日のエクストリーム サイエンスはまなぜ人だけが多いのか聴者 の生物学者の小林武彦さんでしたどうもありがとうございましたどうもありがとう ございましたい面白かった。
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├(608) 「生物はなぜ老い、そして死ぬのか」小林 武彦（東京大学 定量生命科学研究所教授）2023年度 軽井沢土曜懇話会 第２回 - YouTube
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├水道メーターの選び方 Topics詳細：公益社団法人 日本水道協会【JWWA】
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├水道メーターの選び方2014～実務者のための解説書～
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├OIML 勧告・文書案に対する審議状況 (2023/5/8更新)【JMIF】日本計量機器工業連合会 (keikoren.or.jp)
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├補助金支出先名簿の一事例 一般社団法人日本計量機器工業連合会 - JUDGIT!(ジャジット)
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├日本計量新報 週報デジタル版（2023年05月17日更新）
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├「日本計量新報」今週の話題と重要ニュース（速報版）2023年05月18日号「日本計量新報週報デジタル版」
「日本計量新報」今週の話題と重要ニュース（速報版）2023年05月11日号「日本計量新報週報デジタル版」
「日本計量新報」今週の話題と重要ニュース（速報版）2023年05月04日号「日本計量新報週報デジタル版」
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├楽天ブログ 2023年05月16日のアクセス数522アクセス（-168）。トータルのアクセス数3602683アクセス。
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├:経済産業省産業技術環境局計量行政室 仁科孝幸氏の着任の挨拶 （2023年04月14日データ取得 計量計測データバンク編集部） - livedoor Blog（ブログ）
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├:「計量法の読み方」（PDF・2.4MB) - livedoor Blog（ブログ）
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├シリコン球とその外形測定と質量測定によってプランク定数hにもとづく定義を体現するキログラムを実現できる - livedoor Blog（ブログ）
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├過積載は荷主、事業者、運転者の三方に罰則を適用
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├速度取締器と似たような自動過積載取締り装置が高速道路入り口などに設置されている
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├質量とは 明治34年の国際度量衡総会で質量を定義（計るを解かる 物語－その１-）
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├現代の人々の隠語とも思われる言葉があり、これは多くは若者言葉であるが、こんなのでは百年後に意味は伝わらない。
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├「アカシアの雨」とはアカシアの花びらが散るさまのことです。このアカシアはニセアカシアです。
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├富士山には雷鳥はいない。古い文献に雷鳥の生息があったかどうかを私は確認していない。
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├火山活動と山体崩壊が富士山と八ヶ岳の高さを逆転させた
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├第12回日本数学オリンピック 予選結果（掲載は、受験番号順、学年は、２００２年 ３月時点のものです。） - livedoor Blog（ブログ）
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├比叡山延暦寺の石碑「一隅を照らすこれ社会の宝なり」は最澄のことばである - livedoor Blog（ブログ）
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├日本の道路は信じ難い程悪い 工業国にしてこれ程完全にその道路網を無視してきた国は日本の他にない（ワトキンス・レポート） - livedoor Blog（ブログ）
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├青森県内タクシー運賃13.96％値上げ｜交通,経済・産業・雇用｜青森ニュース｜Web東奥 (toonippo.co.jp) （2023年05月17日データ取得 計量計測データバンク編集部）
├東北電力 平均２５％値上げ (rab.co.jp) （2023年05月17日データ取得 計量計測データバンク編集部）
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├東北楽天 3-0で2戦連続零封勝ち 岩手新球場の初戦飾る 山崎、浅村、フランコ一発攻勢 | 河北新報オンライン (kahoku.news) （2023年05月17日データ取得 計量計測データバンク編集部）
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├石川・珠洲から世界へ 女子重量挙げで教え子と世界目指す 釜石出身の浅田さん | 河北新報オンライン (kahoku.news) （2023年05月17日データ取得 計量計測データバンク編集部）
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├浅田久美さん | 110周年記念｜学園について｜東京女子体育大学・東京女子体育短期大学 (twcpe.ac.jp) （2023年05月17日データ取得 計量計測データバンク編集部）
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├エンゼルスの大谷翔平、4打数無安打 オリオールズ戦 | 岩手日報 IWATE NIPPO (iwate-np.co.jp) （2023年05月17日データ取得 計量計測データバンク編集部）
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├EDWIN（エドウイン）（ジーンズ） （2023年05月15日データ取得 計量計測データバンク編集部）
"DENIM"のアルファベットを並び変えて創られたEDWIN。1961年にスタートした日本発のジーンズブランドです。新しい発想、自由な発想で、デニムでジーンズの可能性を切り開いていくスピリットがEDWINの名に込められています。以来、時代とともにデニム開発、洗い加工開発、フィット開発、縫製技術開発等を行い、常に新しいジーンズを創りつづけています。
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Wrangler（ジーンズ）
1947年、アメリカ ノースカロライナ州で誕生。ハリウッド映画のカスタムテイラーであったロデオ・ベンを招いてスタートし、当時作業着でしかなかったジーンズにファッション性をもたらした。常に穿く人の快適性を考えるというスタンスは長い歴史の中で育まれてきた。このアイデンティティは今も健在で、世界のジーンズファンに愛され続けている。
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├白毛の紀州犬、胡麻毛の紀州犬。飼われた狼は犬に似た形態に変化する。ことなどの考察。【白毛の紀州犬の由来を探る（横田俊英）】 | 「計量計測データバンク」とその情報 - 楽天ブログ (rakuten.co.jp) （2023年05月15日データ取得 計量計測データバンク編集部）
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├ （2023年05月17日データ取得 計量計測データバンク編集部）
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├ （2023年05月17日データ取得 計量計測データバンク編集部）
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├ （2023年05月17日データ取得 計量計測データバンク編集部）
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質量とは 明治34年の国際度量衡総会で質量を定義（計るを解かる 物語－その１-）
質量とは 明治34年の国際度量衡総会で質量を定義（説明用の写真資料－１-）
写真Ａ。パリの国際度量衡局にある国際キログラム原器。
質量の単位キログラム（㎏）は白金とイリジウム合金の国際キログラム原器の質量として定義されていた。質量の単位であるキログラムの新定義は「キログラム (記号は kg) は質量のSI単位であり、プランク定数 h を単位 J s （kg m2 s−1 に等しい）で表したときに、その数値を6.626 070 15×10−34 」と定めている。
写真Ｂ。は日本のキログラム原器。
写真は日本のキログラム原器。質量の単位キログラムの定義は変更されたが、定義改定後も質量標準供給の世界では実用される。去らば質量の単位kgの定義であったが、白金とイリジウムの合金を用いて精密に作られた円柱は、高さと直径がともに39mmで、旧国際単位系（SI）ではこの質量が質量の単位「1キログラム」と定義されていた。質量の単位であるキログラムの新定義は「キログラム (記号は kg) は質量のSI単位であり、プランク定数 h を単位 J s （kg m2 s−1 に等しい）で表したときに、その数値を6.626 070 15×10−34 」と定めている。
質量とは 明治34年の国際度量衡総会で質量を定義（説明用の写真資料－２-）
写真C。物資量を数えるためにつくられたシリコン球。
キログラムの新定義はキログラム (記号は kg) は質量のSI単位であり、プランク定数 h を単位 J s （kg m2 s−1 に等しい）で表したときに、その数値を6.626 070 15×10−34 と定めている。旧定義はキログラムは質量の単位であって、単位の大きさは国際キログラム原器の質量に等しい。よくつくられたシリコン球は物質量を数えるのに役立ち、シリコン球の質量を求めることでプランク定数hを精度良く測定できる。シリコン球とその外形測定と質量測定によってプランク定数hにもとづく定義を体現するキログラムを実現できる。
写真Ｄ。は球体形状測定のための真空チャンバー。
正確な球体形状測定のためにシリコン球体温度を0.001 ℃より良い精度で制御・計測するシステムを備えた真空チャンバー。質量の単位であるキログラムの新定義は「キログラム (記号は kg) は質量のSI単位であり、プランク定数 h を単位 J s （kg m2 s−1 に等しい）で表したときに、その数値を6.626 070 15×10−34 」と定めている。
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ロシアのウクライナ侵攻を読み解く
├計量計測データバンク ニュースの窓－32－ロシアのウクライナ侵攻を伊勢崎賢治氏、伊勢崎賢治氏、小泉悠氏の説明から読み解く
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├(337) 神保哲生：プーチンを無理筋の軍事侵攻に踏み切らせた背景とは - YouTube
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├河東哲夫 - Wikipedia
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├(337) ●伊勢崎賢治×関野吉晴「本当の戦争の話をしよう〜世界の対立を仕切る〜」 20180214 - YouTube
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├(337) 伊勢崎賢治×神保哲生：NATOの「自分探し」とロシアのウクライナ軍事侵攻の関係 - YouTube
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├伊勢崎賢治 - Wikipedia
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├伊勢崎賢治 東京外語大学教授 | 私の道しるべ (myroad-online.jp)
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├【ウクライナ侵攻1年】小泉悠氏「プーチン失脚でも終わらない可能性」 - YouTube（2023年02月22日）
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├(344) 小泉悠×宮台真司×神保哲生：ウクライナで戦争が起きた理由とそれがなかなか終わらない理由【ダイジェスト】 - YouTube
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├(344) 小泉悠「不思議の国ロシアを考える」ー高校生と大学生のための金曜特別講座 - YouTube
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├小泉悠 - Wikipedia
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├著者インタビュー「日米ビジネス30年史」植田統 - YouTube
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├エラー表示が出る｜石油ファンヒーター｜故障診断ナビ：シャープ (sharp.co.jp)
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├(23) 【関東雪ライブカメラ】神奈川県相模湖 2月10日／映像提供：アイオーサポート・勝瀬観光 - YouTube
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├(23) 【天気ライブ】東京の雪の様子は…大雪警報発令中ーー中央道八王子IC付近（日テレニュースLIVE） - YouTube
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├日本の新聞社、メディア、情報機関など web検索（計量計測データバンク）
├日本のテレビ局 web検索（計量計測データバンク）
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├2022年地域計量機関人事異動 (keiryou-keisoku.co.jp) （2022年春季調査 計量計測データバンク編集部）
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├シンボル操作(symbol manipulation)
社会学用語。それ自体は客観的であったり、また多義的に理解されているような物や言語や行動様式をシンボル (象徴) として使い、特定の意味内容をこめて多くの人々のそれへの同調ないし反動形成を促し、一定の方向に行動させること。シンボル操作の典型的な技術の一つが、人々の態度・行為・価値観をあらかじめ意図された方向へ誘導するための組織的コミュニケーション活動といわれる政治宣伝である。マス・メディアの驚異的な発達と宣伝技術の高度化により、現代社会ではシンボル操作の余地は拡大した。
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├Windowsによる新聞組方式の現状
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├番組表 - NHK
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├今日の番組表[東京] - Yahoo!テレビ.Gガイド [テレビ番組表]
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├今日の番組表[長野] - Yahoo!テレビ.Gガイド [テレビ番組表]
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├計量計測機器団体のニュースの窓 目次
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├計量計測データバンク ニュースの窓 目次
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├計量計測データバンク ニュース－２－
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